פורום סטודנטים לכלכלה חיפה

חלופות למדיניות כלכלית - ח”כ חיים אורון - 20/5/2009

בהרצאתו השבוע הציג ח”כ חיים אורון תפיסה ברורה לפיה גם בתוך הסקאלה של מדינות המערב יש אפשרויות חלופות רבות למדיניות הכלכלית בתחומי ההוצאה הציבורית, נטל המס הישיר והעקיף, הפערים החברתיים והשירותים שמספקת המדינה. שוודיה או ארצות הברית? את זה תקבע התפיסה הערכית ולא התפיסה הכלכלית.

אני רוצה לפתוח ולברך את הפורום והמתכנסים. עד השנה האחרונה היה סוג של אמירה גורפת לפיה בתחום הכלכלי אין חלופות. יש קו מאוד ברור של כלכלה קפיטליסטית והשאלה היחידה היא איך מיישמים את הקו היחיד הקיים. אין ימין ושמאל, אין הבדל בין הממשלות. (מה שדי נכון בשנים האחרונות). מכיון שאין חלופות, המחשבה היתה שיש לתת לאנשי המקצוע לקבוע את סדר העדיפויות ואת דרכי יישומן וכך למצות את הטוב האפשרי.

היום להגיד שאין מחלוקות זה אפילו קצת לא אינטיליגנטי… יש קו של הארצות האנגלוסקסיות, קו שמובילים מרקל וסרקוזי, מדינות צפון אירופה ובתווך הרבה מאוד ויכוחים על התחום הכלכלי.

כהנחת יסוד, אני רוצה להניח שיש רובד אידאולוגי ברור לתפיסות השונות. חלק מהרובד הזה מוסווה וחלק מהרובד גלוי. הבנתי שבשבוע שעבר דיברתם על מחזורי עסקים פוליטיים ואני רוצה לספר לכם שבתור מנהל מפעל פלסטיק בקיבוצי, אף פעם לא הצלחנו להבין מה קובע את מחיר הפלסטיק. באחד הימים שמעתי הרצאה בחברת פלסטיק גרמנית גדולה שהסבירה שערב בחירות, מחירי הפלסטיק עולים. הופתעתי, כי היינו מצפים שהמחירים דווקא ירדו, אבל הבחור הסביר שערב בחירות מורידים את מחיר הדלק וכדי לאזן את המחירים שמקבל בית הזיקוק,  מעלים את מחיר הפלסטיק. לא יודע אם הסיפור נכון, אבל הוא בהחלט מבטא את הקשר בין פוליטיקה וכלכלה.

אחרי הקוריוז, אני מבקש להניח הנחה על רובד אידאולוגי הרבה יותר רחב והוא מאפיין את המחלוקות. קראתי היום את המאמר של נחמיה שטרסלר בהארץ בו הוא מעביר ביקורת קשה על התקציב. גם לי יש ביקורת קשה על התקציב אבל זה כל המשותף בינינו.

אתייחס למספר פרמטרים שמאפיינים את המחלוקת במדיניות

1. הויכוח על גודל ההוצאה: יש מי שאומר - גודל ההוצאה  נתון. אסור להעלות את ההוצאה הציבורית מעל 47% מהתוצר. למה זה המספר? כי זה הממוצע של מדינות ה-OECD. כשרוני בר-און היה שר אוצר חדש, הוא הגיע לועדת הכספים עם מצגת שהכינו באוצר והציג כל מני גרפים כשתמיד היה כנקודת ייחוס, ממוצע ה-OECD. אחרי שהוא סיים את המצגת והסביר מדוע הממוצע הזה הוא סיבה לנקוט במדיניות מסויימת, אמרתי לו שה-OECD, הוא כמו רף גובה בכניסה לחניון. אי אפשר להכנס עם משאית לחניון. אבל אחרי שהגעת לחניון, אתה יכול לבחור לאיזה קומה אתה רוצה ללכת. בתוך אותה מגבלה של מדינות ה-OECD יש הרבה דוגמאות לויכוח על התפיסות השונות. ויש הבדל בין מדינות סקנדינביה, מדינות אנגלו-סקסיות, פורטוגל, איטליה. הויכוח על איפה נמצאים בתוך הוא הכרעה אידאולוגית שמשקף תפיסה ערכית חברתית. גודל התקציב למשל, משקף את רשת הביטחון שהחברה הישראלית פורשת לעצמה. מי שלא רוצה הוצאה גדולה על חינוך, או רווחה, יכול להגיד. אבל שאף אחד לא יגיד שההכרעה בין 44% הוצאה ציבורית לבין 48% היא הכרעה כלכלית. אם בוחנים את התקציב של ישראל, בעיקר בניכוי הוצאות חריגות על ביטחון, ניתן למצוא שאנחנו באיזור הממוצע, אגב, אין אף מדינה שהיא בדיוק בממוצע ויש בהחלט מרחק לא קטן בין המדינות.

2. הויכוח על נטל המס: לא מקרה שסיסמת הבחירות של ביבי היתה “אני אוריד את נטל המס”. להוריד היום את נטל המס זה אומר להוריד לשיעורים שהם הרבה יותר נמוכים מהממוצע של ה-OECD. הבעיה שלו היא שהיום כלכלני בנק ישראל וכלכלני האוצר מתנגדים נחרצות. אז בשביל לא להוריד את נטל המס, הוטלו שני מסים חדשים בשווי 5.5 מיליארד ש”ח. 16.5 אחוז מע”מ על ירקות ופירות ואחוז נוסף למע”מ. במקביל ובערך באותו שווי, יורדים המסים על חברות ועל פרטים בשווי דומה של 5 מיליארד ש”ח. זו הכרעה שהיא חד משמעית לא כלכלית אלא אידיאולוגית. להוריד מסים ישירים שהם פרוגרסיביים כלומר לוקחים יותר מהעשירים ופחות מהעניים ולהעלות מיסים עקיפים שלוקחים בצורה שווה מהעשירים והעניים. מהלך כזה פוגע בדיוק בשכבות החלשות יותר, שלא נהנות מירידת מס החברות או מס ההכנסה אבל סובלות מהעליה במע”מ והטלת המע”מ על פירות וירקות. לפי דו”ח בנק ישראל לשנת 2008, מתוך 28 המדינות שנמדדות, על מחצית השכר הממוצע במשק, מס הכנסה בישראל הוא 3% לעומת 17% של מדינות ה-OECD. ברמת השכר של פי שתיים מהשכר הממוצע במשק, בישראל אחוז מס ההכנסה הוא כ-26% וב-OECD 32.5%. כשבוחנים את נטל המס הישיר כולו, התמונה עוד יותר חריגה. בחירה בפחות מסים ישירים היא בחירה ערכית. במרבית מדינות אירופה, עושים בחירה ערכית אחרת.

3. מדינת סעד מול מדינת רווחה - כאן אנחנו מגיעים לדיון  על נושא הפערים. מדד ג’יני הוא כלי בינלאומי מוכר שבוחן את פערי ההכנסות. אנחנו נמצאים בשיא עולמי בפערים. הפער נמדד גם נטו לפי ההכנסה וגם ברוטו אחרי קיצבאות ומס. מתוך הנתונים האלה מקבלים את השאלה שהיא הויכוח המהותי בין מדינת הסעד למדינת הרווחה. לפי מדינת הסעד - החברה חייבת לעזור לקבוצות הכי חלשות. שלא יהיו אנשים ברחוב, שלא יהיו אנשים בלי אוכל. וזה הרף של רשת הביטחון. לפי מדינת הרווחה - הרף אינו המינימום ההכרחי אלא רמה מסוימת שיש להבטיח אותה לכל האוכלוסיה ולא רק כסיוע לחלשים. תקציב הבריאות למשל - מכל אחד לפי יכולתו (תשלום לפי שכר) לכל אחד לפי צרכיו (שירותים לפי צרכים). העקרון הזה קיים בכל העולם המערבי כמעט, מלבד ארצות הברית. היום, 64% מההוצאה הלאומית בישראל יוצאת לפי העקרון הזה, אבל הוא כל הזמן מתכרסם. תשלום על ביקור אצל רופא למשל, הוא מס שרק החולים משלמים… 36% מההוצאה הלאומית יוצא בצורה פרטית. בשנת 95, החלוקה היתה 74% ציבורי, 26% יוצא בצורה פרטית. זה 4-5 מיליארד שקל הוצאה על בריאות שלא יוצאים בצורה שיוויונית אלא העשירים מקבלים יותר בריאות והעניים פחות. זו החלטה של מדיניות, לא החלטה “מקצועית”. אגב, ראה זה פלא, גם כאן - רוב המספרים של ה-OECD מדברים על המספרים של מדינת ישראל משנת 1995, ולא מדינת ישראל של 2009. איתנו היום נמצאת טורקיה. דוגמא פרקטית - הביטוח לא כולל ביטוח סיעודי. בחוק הבריאות שחוקק ב-95 נכתב שתוך שנתיים יכנס הסיעוד לסל. יש כלכלנים שאומרים שעדיף ככה. יש כלכלנים שאומרים שאפילו מהבחינה של הוצאה ברמה הלאומית, עדיף להוציא את הסכום הזה בצורה ציבורית ולא פרטית. ההכרעה בין שתי החלופות היא הכרעה פוליטית ולא כלכלית. זה נכון גם לגבי חינוך, ביטחון סוציאלי. תקבלו את אותה התמונה. בכל האפשרויות אנחנו בתוך ה-OECD. איפה אנחנו רוצים להיות? זו שאלה פוליטית.

קבוצת הביקורת לרפואה הציבורית היא רפואת השיניים. לעומת הרפואה הכללית בה אנחנו נמצאים במקום סביר באמצע מבחינת ההוצאה ורמת השירותים. ברפואת השיניים אנחנו מוציאים המון כסף ואנחנו במצב מאוד גרוע ברמת השירותים ביחס ל-OECD. מבחינת ההוצאה, הפער בין העשירון העליון לעשירון התחתון הוא פי 10. מבחינת רמת השירות שמקבל כל הציבור, על פי הבדיקות שמבצע הצבא לכל מי שמתגייס, חלקים גדולים בציבור לא מוציאים את המינימום שצריך. אז איפה בוחרים להיות? ברפואה הציבורית או ברפואת השיניים?

שאלה: אתה מציג כאן תפיסה לפיה יש שתי תפיסות עולם אידאולוגיות. לפי הסרט שיטת השקשוקה מעורבים כאן נימוקים רבים מאוד של קירבה אישית ורחיצת ידיים.

תשובה: הסרט חשוב, אבל הוא עלול לגרום לתחושה שהכל קירבה ושחיתות. ואז כל מה שצריך זה להגדיל את המשטרה. יכול להיות שיש כאן גם אבל בכוונה בחרתי להציג את הנושא בצורה של עקרונות כי כאן ניתן לקבוע עמדה ולהשפיע. כל המהלכים של בנימין נתניהו היו חוקיים. וזה מכניס אותנו לנושא ההפרטה. אני הצבעתי נגד רוב ההפרטות אבל לא כולן. אני לא בדת ההלאמה אבל גם לא בדת ההפרטה שבה לוקים רבים. ניתן להצדיק חלק מההפרטות של העסקים. כשפונים לשירותים חברתיים השאלה אינה כלכלית. השאלה היא איזו אחריות יש למדינה על השירותים החברתיים. יש נתונים שזה גם לא יותר יעיל אבל אפילו אם זה היה יותר יעיל, אני לא מוכן שלבייב ינהל את בתי הסוהר. הרגולציה לא מצליחה לפתור את כל הכשלים. שרי אריסון אומרת לסטנלי פישר -  ”מה אתה מתערב לי מי יהיה המנכ”ל?”. מתברר שמי שמופעלת עליו רגולציה מנסה כל הזמן לברוח ממנה כדי להרוויח יותר. אני לא רוצה, רגולציה, אני רוצה שהמדינה תספק את השירותים האלה. הוציאו את הרפואה של בתי הספר לחברה פרטית. עכשיו יצא דו”ח של מבקר המדינה לפיו יש אחות אחת על 3000 תלמידים. את זה אל תפריט! הסרט של מיקי מדגים בעיקר את קשרי הון-שלטון. ברור שככל שמובילים יותר הפרטה יש יותר סימביוזה של הון-שלטון. אבל חשוב לי להגיד שרוב אנשי האוצר הם בסדר גמור ונקיי כפיים.  יותר מזה, אף פקיד באוצר לא יכול להוביל מהלך בלי שהשר יקבע. מאירועי השבוע שעבר אפשר ללמוד שני דברים - פתאום לקחו חלק גדול מהחבילה שהציעו פקידי האוצר ושמו בצד, בחרו משהו אחר. אורי יוגב, שלוחו של ראש הממשלה, קבע את המדיניות. הרבה פעמים השר מחליט ורוב הפקידים מקבלים את החלטת השר. אל תפטרו את הפוליטיקאים מאחריותם. העבודה היום לקחה חלק בהעברת התקציב. יש לקואליציה רוב גדול בועדת הכספים ובכנסת. הקואליציה יכולה להרשות לעצמה שחלק יצביעו נגד כל עוד ההצעות יעברו. ברור שכשאתה תחת משמעת קואליציונית הסיפור מאוד מורכב וגם אני כשהייתי בממשלה הצבעתי בעד דברים מתוך השיקולים האלה. אהוד ברק דאג בתור שר הביטחון שלא יקצצו בביטחון. עכשיו בשביל לממן את כל ההוצאות, צריך לעשות קיצוץ רוחבי של 6.5%, זה המון.

שאלה: אנשים משלמים הרבה כסף על בריאות ומרגישים שמקבלים מעט מאוד.

תשובה: בהרבה מבחנים, מערכת הבריאות הציבורית בישראל במצב לא רע. בעקומה יורדת אבל במצב לא רע. בנושאים המהותיים, למשל  גודל סל הבריאות, הוא יותר גדול בהליכים ובתרופות ממדינות אחרות. יש פערים גדולים בשירותים שמקבלים תושבי הפריפריה מול תושבי המרכז. בשורה של פרמטרים. הטענה העיקרית נגד המיסים היא - קח ממני פחות מס. אני יודע יותר טוב ממך מה לעשות עם הכסף שלי. אלו הנימוקים לסל בריאות יותר נמוך. אותו הדבר אומרים גם בחינוך. המערכת הציבורית דפוקה. בדרך כלל הטיעונים האלה מושמעים על ידי אנשים שיש להם יותר יכולת. לפני שנתיים, שר הבריאות שלא כל כך הבין מה הוא עושה, נתן רשות לקופות החולים להכניס לסל המשלים תרופות מצילות חיים. אני אמרתי - זה אסור. זה לא בסדר. באו אלי הורים וחולים ואמרו לי - הסל לא בסדר. אנחנו לא יכולים לקנות אלא דרך הביטוח המשלים ואתה רוצה לאסור עלינו לקנות? אני עניתי שאתמול היה אצלי השכן שלהם שלא יכול גם לקנות דרך הביטוח המשלים. מה לענות לו? האמא אמרה לי “זו השאלה שלך כאיש ציבור לא שלי כאמא”. בגלל האילוץ הזה הצלחנו להעלות את סל הבריאות באופן חד משמעי יותר מבשנים אחרות. ועדיין יש תרופות שלא נמצאות בסל. את הדילמות הקשות מאוד האלה יכריעו רופאים ואנשי מוסר ולא כלכלנים.

שאלה: מה המקום של בדק הבית בשמאל?

תשובה: יש מקום גדול לבדק בית. בשמאל בכלל ובמרצ בפרט. חלק מהתכנים של ההרצאה הזו הם בבדק הבית הזה. חלק גדול מהמצביעים שלנו לא מקבלים את העמדות שאני ביטאתי היום. כשאתה מדבר על מדרגת מס נוספת אתה דופק את המצביעים שלך. כשאני הייתי חבר הכנסת היחיד שתמך בביטול ההטבה של הרכב הצמוד בליסינג, זה גם חלק מהמצביעים שלנו. אחד ההסברים על הגידול שהיה בשינוי היה זה שפורז מייצג את האינטרסים של המעמד הזה יותר טוב מאיתנו. חלק עובר למפלגות אחרות. חלק אומר - אתה נאבק בשביל השכבות החלשות אבל הם לא מצביעים עבורך ולא מצביעים לפי זה. אז האם להציג עמדות שפוגעות בציבור המצביעים שלנו? אבל יש שאלה גדולה באמת והיא על ההצבעה של כמה אנשים משפיעה המדיניות הכלכלית שלנו?